Первый из них –

Кризис в израильско-американских отношениях

Вопрос: Существует определенная неясность в том, чего Соединенные Штаты хотят от Израиля. Каковы их требования?
Ответ: У нас имеются различные подходы, происходящие из различных взглядов на стоящие пред нами вызовы. Каждая сторона смотрит на них несколько по-разному.
В американской Администрации имеются люди, которые верят, будто источником нестабильности на Ближнем Востоке является израильско-палестинский конфликт и поэтому важно заняться прежде всего им и привести его к завершению по возможности быстро. Они считают, что его можно решить в общем и целом за два года, опираясь на параметры еще президента Клинтона.
Мы не думаем, что израильско-палестинский конфликт является корнем проблемы. Я бы даже сказал, что если Израиль, не дай Б-г, перестанет существовать, то на США и Запад обрушится волна джихадистского ислама. Вот в чем главная проблема.
Когда мы сжимаем этот конфликт до уровня территориального, то как в Ливане, так и в Газе мы видим, что наше отступление усилило джихадисткий ислам. Это пример тех различий во взглядах, которые у нас есть с американцами.
Второе различие, безусловно, относится к Ирану. Мы рассматриваем иранский вопрос как самый важный.
Если искать центр нестабильности, то это не израильско-палестинский конфликт, а именно правительство Ирана. Это оно гонит волну джихада.
Вопрос: Не оценивают ли Соединенные Штаты отказ президента Палестинской Автономии Махмуда Аббаса принять щедрое предложение Эхуда Ольмерта в 2008 году как недостаток желания палестинской стороны достичь соглашения?
Ответ: По всей видимости, нет. В Палестине никогда не было лидеров, которые были бы готовы признать право Израиля на существование как национального дома для еврейского народа. Суть вопроса в этом, а не в том, что называется с 1967 года оккупированными территориями. Неприятие сионизма началось до того, как мы освободили Иудею, Самарию и Газу; до того, как мы создали свое государство.
Я тоже думал, что земля в обмен на мир и есть решение, пока не возглавил военную разведку, посмотрел на вещи поближе, и тогда мое мышление эволюционировало в другую сторону.
Вопрос: Не означает ли курс, избранный американской администрацией, что она хочет навязать нам нечто?
Ответ: Если кто-либо там действительно думает, будто нам можно навязать мир подобным образом, то такие люди оторваны от реальности. Я надеюсь, что мы до этого не дойдем. Это для нас вопрос экзистенциальный, и мы должны стоять на своем.
Мы стремились предотвратить конфликт с Администрацией. Мораторий [на строительство в поселениях] был, с одной стороны, попыткой не уступать – мы ведь не отказались от строительства ни на кирпич, - а с другой стороны, избежать конфликта. Но теперь мы видим, что это не удалось.
Есть и вопрос о доверии между нами и ними. После того как мы объявили мораторий, государственный секретарь сказала нам, что это беспрецедентно и что теперь мяч на поле палестинцев.
И что же сделали палестинцы с тех пор, для того чтобы начать переговоры? Ну вот что они сделали? За целый год – ничего, и вдруг мяч опять возвращается к нам под предлогом бюрократического казуса вокруг 1600 квартир в Иерусалиме!
Вопрос: Но что произойдет, если в сентябре [срок истечения моратория] Обама вдруг встанет и скажет – вот вам план? Как вы отреагируете?
Ответ: Столько много всяких планов уже было в прошлом, столько предложений, и ни одного из них не было выполнено. Я надеюсь, что в данном случае мы не дойдем до такого.
Если арабский мир почувствует, что США охладели к Израилю, тогда вероятность вспышки насилия увеличится. Следовательно, нам необходимо продолжать говорить с Админинстрацией, информировать ее о том, что мы думаем, и предотвращать возникновение ситуаций типа той, о которой мы в последние дни читаем в газетах.

Проблема Ирана

Вопрос: Насколько вас беспокоит аргумент, все больше поднимаемый в Соединенных Штатах, будто из-за нас жизнь американских солдат подвергается угрозам?
Ответ: Это чистой воды манипуляция и ложь. Правда совершенно в другом. Если нас видят твердо стоящими против «Хамаса» и «Хезболлы», это помогает американским интересам. Но если нас видят слабыми, пусть там в Ливане, Газе или в Иудее и Самарии, это вредит интересам США.
Для нас ясно, что центральная угроза сегодня, которая должна быть для мира самой приоритетной, это не израильско-палестинский вопрос, а иранский. Еще не обладая ядерным оружием, Иран вскармливает терроризм, поддерживает его и платит за него. И это он делает также на заднем дворе у США, в Южной Америке. Связка между Чавесом и джихадизмом ползучая, но уже захватила пять государств.
Когда дело касается иранской ядерной угрозы, ясно, что от Запада необходима решимость. Это не Израиль против Ирана, что я, к несчастью, вижу в заголовках CNN. Это Америка, западная цивилизация против Ирана.
Мы считаем, что иранское правительство должно бы уже давно быть поставлено перед дилеммой: бомба или выживание. Вот эта дилемма должна быть предъявлена до того, как останется только военный вариант. Но это должно основываться на западной решимости, западном единстве, дипломатической изоляции, экономических санкциях, а на заднем плане должен между тем присутствовать внушающий доверие военный вариант.
Вопрос: Кто из мировых лидеров проявляет наибольшую решимость в отношении Ирана?
Ответ: Мы видим, что правильную политику демонстрирует Франция, а также Англия. Они понимают громадность этого вызова.
Вопрос: А Обама?
Ответ: Здесь что-то произошло, чего не было в прошлом. Раньше жесткую позицию занимали как раз американцы. Сегодня же президент Франции и премьер-министр Англии занимают более агрессивную позицию, чем президент США. К американцам примыкают еще Германия с Италией. Но я не думаю, что в мире есть хоть кто-то, кто хочет видеть ядерный Иран.
Вопрос: Так почему же они не делают больше?
Ответ: Здесь замешаны всякие сложные интересы. С Россией и Китаем это частично связано с их государственной политикой по отношению к США, играми сверхдержав.
Кое-что вызвано неписаными пониманиями, которые, на мой взгляд, существуют между Россией и Ираном: «Мы поможем вам здесь, а вы не будете создавать нам проблем в мусульманских республиках». Но иранцы, похоже, именно сейчас этим и занимаются.
Для китайцев важны энергетические моменты, они нуждаются в нефти. Здесь, правда, есть хорошие новости. В начале года, согласно статистике, китайская потребность в иранской нефти упала на 40 процентов. Саудовская Аравия и государства Персидского залива предложили Китаю альтернативы.
Вопрос: Насколько вас беспокоит то, что американцы свыклись с идеей ядерного Ирана?
Ответ: Это должно нас беспокоить. Так или иначе иранский военно-ядерный проект должен быть остановлен. Никакого другого варианта мы не должны обсуждать.

Израильско-палестинский конфликт

Вопрос: Премьер-министр сказал, что он готов принять идею двух государств. А вы?
Ответ: Прежде всего, мы отделились от них политически в Иудее и Самарии и физически – в Газе. Политика правительства Нетанияху состоит в том, что мы не хотим править ими. Но это не означает, что мы должны вернуться к границам 1967 года, которые незащищаемы, или что мы должны разделить Иерусалим, чтобы в нем появились снайперы «Хамаса».
И, как сказал премьер-министр, если в конце концов они пожелают признать, что евреи имеют здесь право на национальный дом, что беженцы не будут возвращены, что данное политическое образование будет демилитаризовано, а нам в связи с этим будут даны международные гарантии, и что такое соглашение будет означать окончание конфликта, - то тогда пусть называют себя, как хотят: государство или даже империя – все равно.
Но там существует исходное отрицание – включая и Салама Файяда [премьер-министр Палестинской Автономии] – связи между еврейским народом и Землей Израилевой. Два года назад он выступал на межрелигиозной конференции в Нью-Йорке с лекцией о святости Иерусалима и говорил о том, как он священен для христианства и ислама. Но как мыслимо вообще отрицание связи между еврейским народом и Иерусалимом? Как?
Вопрос: Заметили ли вы за последнее время какие-нибудь улучшения в этом отношении?
Ответ: Никаких изменений нет. Есть изменения в тактике. Они поняли, что террор не работает, особенно после 11 сентября. Лучше назвать это противодействием оккупации, это звучит более убедительно в постколониальном мире, ибо те, кто не знают фактов, полагает, будто мы колонизаторы, и отрицает, что эта земля была нашим домом уже 3 000 лет назад.
Те, кто хотят продолжения процесс Осло, те, кто хотят, чтобы мы продолжали отдавать и отдавать без палестинского согласия признать наше право на национальный дом, являются фактическими соучастниками поэтапного плана по уничтожению Израиля.
Перед встречей в Аннаполисе, что было не так давно, Махмуду Аббасу, лидеру правительства, которое считалось умеренным, было предложено Ольмертом согласиться в конце конференции на декларацию, провозглашающую «два государства для двух народов». И он не согласился.
Почему же нет, спросила у Саеба Эреката [главный переговорщик с палестинской стороны] [телекомпания] «Аль-Джазира», и он ответил, а потому, что евреев как народа не существует, что иудаизм – это религия, и почему религия должна иметь государство.
Вопрос: Критики Израиля говорят, что расширение поселений помогает палестинским экстремистам и разрушает любые усилия побудить палестинцев признать наше право находиться здесь.
Ответ: Премьер-министр заявил перед выборами, что он готов принять обязательства предыдущего правительства, включая понимание между Бушем и Шароном о том, что новых поселений в Иудее и Самарии строиться не будет и что строительство в них будет позволено для обеспечения нормальной жизни, не обязательно естественного прироста. Такое понимание было достигнуто, и строительство продолжалось при правительствах Шарона и Ольмерта. Сейчас стало ясно, что нынешняя Администрация не принимает обязательств предыдущей.
Мы категорически отвергаем аргумент, будто поселения являются причиной, из-за которой нет мира. Я думаю, что именно из-за поселений Арафат и решил ехать в Осло. Когда он увидел [огромную русскую] алию и поселения, он сообразил, что может потерять все.
Но если мы говорим о сосуществовании и мире, то зачем настаивать, чтобы на территории, которую они получают, была проведена этническая чистка от евреев? Почему она должна быть Judenrein? Разве не живут арабы в Негеве и Галилее? Почему это не является частью общественного обсуждения? Это же прямо, как вопль к небесам!
Какова территория Иудеи и Самарии? Совсем даже не маленькая. Какой процент от нее контролируется евреями? Пять процентов. И все упирается в это?
Почему их должно вообще беспокоить то, что внутри Гуш Эциона что-то строят или внутри Ариэля? Новых поселений не появляется, новую землю никто не конфискует. В чем проблема? При Ольмерте или Шароне это их не волновало. Что вдруг произошло?
Почему они увиливают [от переговоров]? Я знаю почему. Потому что для Аббаса выгодно тянуть и дальше без достижения какого-либо решения. Если бы он этого хотел, он мог бы договориться еще с Ольмертом.
Вопрос: По-вашему, не понадобится ли в будущем демонтировать какие-нибудь поселения?
Ответ: Ни единого. Я даже не хочу разговаривать о территориальных компромиссах после того, как уход из Ливана усилил «Хезболлу», а уход из Газы укрепил «Хамас» так, что мы получили вторую исламистскую республику на Ближнем Востоке: первую в Иране, а вторую в Газе – Хамастан. Это противоречит нашим стратегическим интересам и стратегическим интересам Запада.
Уступать нельзя. Я думаю, что если мы поддадимся в этом вопросе, то окажемся в положении скользящего вниз по склону. Наши уступки только усиливают джихадистский ислам.
Говорить со мной о территориальных компромиссах не надо, поскольку я сам был готов на них идти, пока не случился Осло.
Я вырос в лагере тех, кто был готов к территориальным уступкам... Я сам был готов к ним на основе договоренностей Осло. Но потом мне стало ясно, что партнера для этого у нас нет, в том числе и среди тех, кто считался умеренными.
Вопрос: Большинство людей в нашей стране не верят, что процесс Осло потерпел крах по нашей вине. Но имеются многие, которые утверждают, что продолжение строительства в поселениях усложняет ситуацию, в которой мы находимся.
Ответ: Для этого существует лидерство, существует просвещение. Нам необходимо разъяснять вызовы, с которыми мы сталкиваемся, против чего мы выступаем и за что мы готовы сражаться.
Это экзистенциальная борьба – Война за Независимость не закончилась. С исторической перспективы все войны, которые мы вели, с 1948 года и - даже до создания государства – вплоть до сегодняшнего дня, являются частью Войны за Независимость, за существование национального дома для еврейского народа после 2 000 лет изгнания.
Мы не можем сдавать Иерусалим. Что значит Иерусалим? Это Сион. Почему моя мать приехала сюда после Холокоста, почему бабушка и дедушка приехали сюда в 1925 году? Они приехали в Сион. Со стороны моей жены ее бабушка и дедушка покинули Марокко и добрались сюда в 1897 году, причем шли пешком два года. Еще кто-то из ее предков пришел сюда в 17 веке.

«Мы можем»

Вопрос: Наша беседа получилась несколько мрачноватой. Есть ли луч света?
Ответ: Естественно, когда мы обсуждаем вызовы и угрозы, мы говорим о пустой половине чаши. Но если вы посмотрите на то, чего мы здесь добились, даже за то время, когда мы все еще продолжаем сражаться за свою независимость, это совсем не мало.
В экономике, науке, технологиях, культуре и духовной сфере чаша полна. Это невероятные достижения, иногда кажется чудом, что за 62 года все это было создано на земле, в который есть мед и млеко, но нет ни нефти, ни золота, ни даже воды, которую приходится опреснять или очищать для сельского хозяйства.
И все эти достижения произошли благодаря двум вещам –это мозги и сердце, это знание и дух. Вот то, что мы имеем. Это то, что у нас было на протяжении тысячелетий, и это то, что у нас есть сейчас.
К сожалению, мы слышим заявления – и слышали их от предыдущих правительств, - что время не нашей стороне. Я отвечаю на это так: отцы сионизма говорили, что время на стороне тех, кто извлекает из него преимущество. Именно так. Как мы извлекли из него преимущество в прошлом, так же мы должны сделать и в будущем: строить, расти, развиваться по всем направлениям. И я убежден – мы можем.
Подготовил Лев РОЖАНСКИЙ